[personal profile] avv37
"Житие протопопа Аввакума"

цитаты:

"Последнее слово ко мне рекли: «что-де ты упрям? вся-де наша Палестина, — и серби, и албанасы, и волохи, и римляне, и ляхи, — все-де трема персты крестятся, один-де ты стоишь во своем упорстве и крестишься пятью персты! — так-де не подобает!»"

"Никон волк со дьяволом предали тремя персты креститца; а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших"

"Ну-тко, правоверне, нарцы имя Христово, стань среди Москвы, прекрестися знамением спасителя нашего Христа, пятью персты, яко же прияхом от святых отец: вот тебе царство небесное дома родилось!"

Тут что, "пятью" обозначает не 5?
Вроде бы древлеправославные двумя перстами крестное знамение совершают?

Date: 2012-04-16 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] aen-.livejournal.com
Два пальца -- двойная природа Христа, а три остальные -- Троица. Все пять -- пять ран Христовых.

Date: 2012-04-16 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] avv37.livejournal.com
Но неужели до раскола крестились пятью пальцами?
Вроде везде написано, что двумя.
И в википедии одна из этих цитат приводится со словом "двемя":
«ты упрям; вся-де наша Палестина, и Серби, и Албансы, и Валахи, и Римляне, и Ляхи, все-де тремя персты крестятся; один-де ты стоишь на своем упорстве и крестишься двема персты; так не подобает»
Вот я и не пойму, тут ошибка, или слово "пятью" не обозначает число 5, а обозначает что-то другое.

Date: 2012-04-16 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] aen-.livejournal.com
Нет ошибки. Канонически -- пятиперстное, но так как два перста собственно прикасаются к телу, то можно говорить и о двуперстном.

Date: 2012-04-17 06:10 am (UTC)
From: [identity profile] frog-22.livejournal.com
Потому что щепотью. В деревнях и сейчас так крестятся - сам видал.

Date: 2012-04-17 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] avv37.livejournal.com
А где видел? На севере?

Date: 2012-04-17 12:24 pm (UTC)
From: [identity profile] frog-22.livejournal.com
Не только - и в Тверской, и в Рязанской, и за Уралом...
Кмк, дело не в канонах, а в перенимаемой у старших привычке. Так издревле и идёт...

Date: 2012-04-17 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] valkam.livejournal.com
Пятью, пятью, не слушай никого. Староверы после раскола придумали слово "щепоть", а никониане - "двуперстие". Однако нынешние православные крестятся тремя пальцами собранными вместе, якобы во имя Отца и Сына и Святого Духа. Но это не "щепоть", потому что "щепоть" - это слово оскорбительное. Так и в старину крестились не "двуперстием" а просто рукой правой крестились. Мизинец естественным образом слегка был согнут. То же и с безымянным пальцем было. Посмотри на иконах, там видно как на правой руке сложены пальцы - примерно так:

Image

Это символ древний и общий: он и у иудеев есть (ну, ты в курсе), есть он и у мусульман, и у христиан тоже встречается. А про все эти "троицы" и "5 ран" люди потом придумали. Людям же нужно всегда какое-нибудь понятное, близкое им объяснение иметь :)

Date: 2012-04-17 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] avv37.livejournal.com
Что-то не вижу таких ладошек на иконах.
Вот смотри:
Средний и безымянный соединены с большим:
http://www.tretyakovgallery.ru/ru/collection/_show/image/_id/546#

Безымянный и мизинец с большим:
http://www.tretyakovgallery.ru/ru/collection/_show/image/_id/2214#
http://mtprim.ru/xram/ris3/image017.jpg

Безымянный с большим:
http://www.tretyakovgallery.ru/ru/collection/_show/image/_id/2219#
http://www.tretyakovgallery.ru/ru/collection/_show/image/_id/2303#
http://www.drevglas.ru/kiev/020.jpg
http://www.drevglas.ru/kiev/004.jpg

Ну и боярыня Морозова:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Surikov_morozova.jpg

А пятерни нет :)

Date: 2012-04-17 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] valkam.livejournal.com
Да ну нет же! Боярыня Морозова ваще тут ни при чем. Потому что Суриков, когда писал это полотно, хотел подчеркнуть и т.д. и т.п. Это живопись, короче. А вот на иконы давай посмотрим:

Image
Это XV век

А эти 2 попозже:
Image
Image

Посмотри на правую руку Вседержителя. Но учти, что первые иконы начали писать примерно через 1,5 тысячи лет после его смерти. Но посмотри – его правая рука на самом деле никак не сложена, она просто чуть повернута в твою сторону, а пальцы расслаблены. Никакой комбинации изначально нет. Это позже придумали люди, и всё. Но если говорить о сложенных вместе большом, среднем и безымянном пальце, то тогда это, скорее, похоже на буддистскую карана мудру – символ защищающий от злых духов:

Image

Date: 2012-04-17 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] avv37.livejournal.com
Но ладошки-то, как на колокольчике, нету

Date: 2012-04-17 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] valkam.livejournal.com
Какой Вы зануда, барин! :)))) Я ж тебе уже все объяснил: и на колокольчике, и на иконах – это всё одно и то же! Просто на колокольчике – это не рука в чистом виде, а символическое, я бы даже сказал, схематичное изображение ладони. Ты видишь, что это человеческая рука повернутая к тебе ладонью, а не тыльной стороной? Видишь? Это главное. А на иконах мы видим живую руку Вседержителя, видим, что Иисус обращает на нас свою десницу. Да, в этом его жесте не все пальцы собраны вместе в кучку, как у солдата берущего под козырек, но не это главное. Главное сам жест – поворот десницы Божией в нашу сторону, а не то, какие из его пальцев оказались чуть согнуты. А люди – они как ты: попереубивали друг друга из-за того, какой палец им сильнее сгибать надобно. А сути так и не поняли.

Date: 2012-04-17 01:52 pm (UTC)
From: [identity profile] avv37.livejournal.com
Не, ну я мирный, я ж тебя не убью :)

Profile

avv37: (Default)
avv37

April 2016

S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 20th, 2017 02:02 am
Powered by Dreamwidth Studios